Думати, як зберегти самоідентифікацію українських дітей у Німеччині треба вже сьогодні – Генконсул у Мюнхені

У першій частині інтерв‘ю йшлося про перших українських «шукачів прихистку» у Німеччині та скільки з них його наразі отримали у землях Баварія та Баден—Вюрттемберг, які українські документи визнаються Німеччиною і як потрапляють закордонні паспорти до консульства із Києва. 

– Напевно, окрім закордонних паспортів, в українців, які знайшли прихисток у Баварії, виникає ще купа нагальних питань. Як ось, наприклад, з дорученнями на майно…

– Так, дійсно, в нас більше тисячі заявок на такі доручення. Видати одне доручення – це, якщо заздалегідь підготуватися – десь 20-30 хвилин. Втім, я в жодному разі не скаржуся: тим, хто нас захищає в Україні, значно складніше. Але ситуація дуже неординарна. 

– То як ви її розв‘язуєте?

– Коли Ви прийшли до Генконсульства, напевно, побачили чимало людей у холі. Хоча формально – це не наші прийомні години. Працюємо на вихідних, виїжджаємо на місця, щоб люди не їхали сюди. Позаминулої суботи консули надали десь 150-ти нашим співвітчизникам послуги таким чином – це дуже зручно для них. Я вже не кажу про те, що є категорії людей, які не можуть сюди приїхати – багато людей з інвалідністю, важкохворих або дітей з дитячих будинків.

– Хто опікується такими дітьми? Як вони, взагалі, потрапили до Німеччини? 

– Перший час все відбувалося дуже спонтанно і згодом потягнуло за собою чимало проблем. У нас є такий випадок, коли люди швидко виїхали – були якісь знайомі тут, сказали: «Приїжджайте. Ми допоможемо». Але коли ті приїхали, у керівника групи не було відповідних повноважень – тобто опікунства над цими дітьми. Німецька сторона призначає своїх опікунів. Ми кажемо: «Та ні, давайте шукати інше рішення».

Згодом цей процес увійшов у нормальне русло. Як це приблизно відбувається? Є заявка на виїзд з України. Є готовність прийняти тут людей – це може бути якась благодійна організація, деколи це адміністрація міста чи району. Київ запитує у нас: «Чи насправді вони готові дітей прийняти?» Ми контактуємо з ними, перевіряємо і кажемо: «Так, вони готові – людина, яка підписала запрошення, має на це повноваження». І тоді Київ нам офіційно повідомляє, умовно: «Така-то група, 42 дитини. Старший – такий-то. Виїжджають туди, де ви нам сказали, що їх чекають». Коли вони приїхали, ми ставимо дітей на тимчасовий консульський облік, слідкуємо і перебуваємо в контакті з організаторами. 

– З початку літа Баварія була вже не в змозі приймати українців. До речі, скільки ще може прийняти Баден—Вюрттемберг теоретично? 

– Питання не зовсім до мене. Баварія переповнена, як і, до речі, Баден—Вюрттемберг. Фактично зараз західні та південні землі вже не готові приймати мігрантів.

Розумієте, тут спрацювала психологія наших людей, які керувалися такою логікою. «Куди їхати? В Німеччину, бо це – країна велика та серйозна».

– …багатша, з більш кращим соціальним пакетом, ніж сусідня Польща, так?

– Нещодавно в нас хлопець був на практиці – запорізькій студент. Питаю: «Як ви потрапили до Мюнхена?» Якщо їдуть до знайомих – це зрозуміло, але в них тут нікого не було. От він і каже: «Ми обрали Німеччину, приїхали до Берліна. Нас там на вокзалі й питають: «Куди ви далі прямуєте?» А я ж знаю, що Баварія – це найзаможніша земля. Мабуть, там буде краще. Приїхали сюди, а тут все переповнено».

Насправді, шансів знайти і роботу, і житло, зараз набагато більше у східних землях.

Другий момент – не обов’язково їхати до мегаполісу. Я стараюсь їздити, дивитися, як наші люди облаштувалися. Маленькі містечка функціонують, насправді, краще, тому що об’єктивно дати раду десяткам людей простіше, ніж сотням чи тисячам. Знаю приклад, коли в селі є 4 українці, які себе почувають прекрасно, бо їм вся громада допомагає. Вони отримали житло, отримали роботу – в них все добре. Люди просто зголосилися відразу поїхати в село.

– Йдеться, напевно, про тих з українців, що звикли працювати на землі?

– Не обов’язково. Скоріше, про тих, які не боялися ризикнути і, зваживши всі «за» і «проти», правильно вирішили, що там буде простіше все отримати. От воно так і вийшло. Зараз вже немає сенсу агітувати людей кудись їхати або не їхати, бо тут просто вже немає куди приїжджати. Але така тенденція мала місце. Як кажуть, краще – ворог хорошого.

– Ви якось спостерігаєте за українським громадським сектором у Баварії?

– Звичайно, у нас є список таких організацій, ми з усіма ними співпрацюємо. Мюнхен – історичний центр української еміграції, ще з часів після Другої світової війни. Наша загальна проблема – це розпорошеність громадського руху, відсутність якогось єдиного центру, хоч формально Дахова організація і існує.

Але прийшли нові часи – час випробувань і час проявити себе. Будемо відвертими: не всі себе проявляють. Як на мене, абсолютно неконструктивний підхід – казати: «Давайте щось робити». Та ні: треба брати і, справді, самим робити. Так само, як і в Україні, менш публічні люди тут приносять більше суспільної користі.

– Йдеться про волонтерський рух, який знову піднявся у 2022-му році?

– Так, і в ньому багато тих, хто, особливо не афішуючи свою діяльність, дуже ефективно допомагає Україні. Ми плідно співпрацюємо з такими спілками – і по гуманітарній допомозі, і по військовому обладнанню. Я не кажу зараз про зброю – йдеться про обмундирування чи інші речі, які дуже потрібні ЗСУ. Це українці з активною громадянською позицією з числа нової еміграції – тих самих шукачів притулку, які не просто собі просять щось… Коли нам треба передати до України якусь допомогу, не є проблемою знайти тих, хто б це зробив. В  особливий час люди проявляються в усіх найкращих своїх якостях.

– На мітингу до річниці Незалежності України на сцені була низка баварських політиків – десь з десяток. Вони говорили дуже різні, але правильні речі.

– Нам дуже важлива їх підтримка. Перший, хто прийшов до нас з німецьких політиків, був представник Вільної демократичної партії, голова фракції ВДП Баварського ландтагу, який займає досить конструктивну позицію щодо України. Це був прорив і знак для інших партій та політиків. Зелені також нас підтримують, приходять на мітинг без запрошення. Принциповим моментом є присутність на цьому мітингу міністра діджиталізації Баварії, яка засвідчила увагу уряду до проблем українців тут. Підтримка уряду землі Баварія для нас є дуже важливою.

– Тобто нова українська спільнота поступово гуртується і саме мітинги не дають німецьким можновладцям забути про наші проблеми?

– І не тільки їм, але й пересічним німцям. Як би ми не хотіли, але закони існування тих самих засобів масової інформації примушують Ваших німецьких колег шукати нові теми та сюжети. Перші 3-4 місяці з початку повномасштабної агресії з боку РФ новини починалися тільки з України. Потім вона була десь у другому чи у 3-му повідомленні. А нещодавно я звернув увагу на те, що у вечірньому випуску новин на 1-му каналі німецького телебачення не було про Україну взагалі нічого. Це – вперше з початку війни.

Тому треба, щоб не забували, треба про себе нагадувати, і мітинг – це один з інструментів. На початку березня на такий грандіозний мітинг у Мюнхені за участі прем’єр-міністра зібралося 45 000 людей – це було унікальне явище.

До речі, організація таких заходів – не така проста справа, як здається. Є Дар’я Онищенко і Наталя Ткачук, в яких це добре виходить. Це дуже складно - підготувати таку акцію, щоб на неї прийшли усі місцеві політики. Деякі ідеї, які висловлюються там у кулуарах, до речі, потім реалізуються. Можна про щось домовитися, а згодом почути: «Повезли допомогу», «Зібрали гуманітарку», «Щось пролобіювали» – тобто йдуть ці процеси. Чого не вистачає цим мітингам, як на мене, – це місцевої німецької публіки, містян Мюнхена.

– А що робити німцям на українському мітингу?

– Підтримувати Україну! У лютому-березні основна маса людей на демонстраціях були німці.

– Чи не має у місцевих німців вже трохи відчуття втоми від війни? Все ж таки вона триває вже півроку. Всі нібито нам допомагають, проте війна продовжується, а українці їдуть і їдуть…

– Як кажуть німці: «Jein», тобто: «Так і ні». Якщо б я сказав, що все так само, як і в перші дні — це не було б відображенням реалій. Дійсно, будь-який ентузіазм має якісь свої часові межі, тому й треба постійно нагадувати. Адже на початку ніхто не знав, скільки це триватиме. Було сподівання, що зараз допоможемо і…

– …і наприкінці весни чи влітку все закінчиться.

– Десь так. А тепер виходить, що це довготривалий процес. Накладаються сюди, будемо відверті, питання споживчих цін та цін на газ, які пов’язуються із війною. Не всі в Німеччині до кінця розуміють, що є жертва цієї війни і є агресор, що всі претензії треба адресувати тільки до нього, а не до нас і наших громадян. Ви ж теж чуєте ці заклики до мирних переговорів. Ідея дуже проста: «Давайте домовляйтеся, інакше всім буде погано». Цей підхід категорично неприйнятний.

– Бюргерський підхід, прямо скажемо.

– Я б сказав, скоріше, «споживацький», бо слово «бюргерський» вживається у позитивному значенні. Я вважав і вважаю, що Україна платить дуже високу ціну за мир у Європі.

Тому, коли в Німеччині говорять про передбачувано «сувору зиму», потрібно брати до уваги життя тисяч українців, що забрала війна з РФ, зруйновану економіку та окуповані території. Це – незрівнянно вище ціни, яку платять у Європі внаслідок санкцій та хвилі людей, які шукають тут захисту.

– Потік гуманітарки згодом, напевно, зменшився? Що треба робити, щоб він підтримувався – це велика допомога нашій державі.

– Просити. Нагадувати. Писати. Говорити. Домагатися того, щоб це все доходило до адресата без перешкод. Окрім різних громадських ініціатив, досить солідні обсяги допомоги йдуть від урядів обох земель – Баварії та Баден—Вюрттембергу.

Треба також активніше використовувати такий канал, як побратимство наших міст. Я, бувало, раніше критикував співпрацю у цьому напрямку між Мюнхеном та Києвом, яка йшла, принаймні останні роки, досить повільно. Тобто значно гірше, ніж по лінії Харків—Нюрнберг чи Регенсбург—Одеса. Зараз Мюнхен просто чудово допомагає Києву: пожежні машини та карети швидкої допомоги – багато-багато всього йде. Ефективно працює канал Меммінген—Чернігів – місцева влада ефективно допомагає Україні.

Якщо нових побратимств не виникало вже кілька років, то зараз цей процес нарешті йде. Я на кожній зустрічі з головами як великих міст, так і малих містечок повторював: «Як з приводу побратимства з Україною?» Відповідь завжди була стандартна: «Ми б із задоволенням, але в нас уже є 5-7 міст-партнерів. Ми просто не осилимо більше організаційно та фінансово». Зараз – цілком інше ставлення: з‘явилося і бажання, і можливості.

І ми кажемо: «Якщо з кимось укладати угоди, то насамперед – з містами, які найбільш постраждали. Наприклад, Буча, Бородянка, Охтирка…». Зараз Мангайм—Чернівці уклали партнерство. Це – перша ластівка за кілька років. Була тут і львівська делегація – дивилися всі варіанти, які можливі.

– А у Львова хіба ще немає побратима в Німеччині?

– У Львова є Фрайбург, але ще б непогано було і в Баварії мати місто-побратим, тож Вюрцбург наразі розглядає таку можливість. Тож по лінії побратимства теж іде допомога, з організацією якої ми допомагаємо. Йде на різних рівнях: від земельного та міст-побратимів до окремих громад чи установ, наприклад, лікарень.

Плюс гуманітарні організації – великі та маленькі: «Карітас», «Malteser», «Червоний хрест» та інші. І волонтери, які працюють за цільовими програмами допомоги. Є дуже цікаві нестандартні схеми: наприклад, тут щось замовляють, американський фонд це оплачує, волонтери доставляють в Україну. Здебільшого ми стараємося, щоб гуманітарна допомога йшла в лікарні.

– Хотілось би зачепити таку стратегічну тему, як майбутнє нашої держави – маленьких мігрантів. Коли вони розуміють, що вони всі знання мають отримувати іноземною мовою, то дуже швидко її вивчать і так само швидко, на відміну від батьків, інтегруються в німецьке суспільство. Років за два ми, якщо й не будемо мати в їх особі вже німецьких дітей, то навряд чи матимемо тих маленьких українських громадян, якими вони були, коли приїхали. Виникає стратегічне запитання – щодо їх власної самоідентифікації.

– Ви задаєте складні питання, бо вони глобальні.

– Так, вони глобальні. Втім, хочеться почути Вашу візію з цього приводу. Зокрема, щодо української освіти тут, в першу чергу – для наших дітей.

– Постановка питання абсолютно правильна, адже така проблема є. І через півроку-рік вона, вочевидь, буде ще гострішою, ніж є зараз.

По-перше, це має бути питанням державної політики. Так, чи інтегруються дорослі, чи ні — залежить цілком від них та від обставин, а діти точно інтегруються. Тому, дійсно, велика задача – не втратити їх, адже вони – майбутнє нашої держави.

В мене є один товариш, який більше 20 років вже тут живе. Я помітив колись, давно вже, як він німецькою мовою спілкується зі своєю дитиною. Питаю: «Що ти робиш?». Відповідь: «Хочу, щоб він швидше вивчив німецьку». Та твій хлоп вже за місяць буде розмовляти краще, ніж ти – ліпше б ти вчив його розмовляти українською…

На початку війни ніхто не знав: скільки вона триватиме, куди рухатись? А тепер ми бачимо, що цей процес довготривалий і бачимо, що так само багато людей приїхали з первинним бажанням трошки перебути й повернутися. Тепер змінюється ситуація у зв’язку з тим, що декому просто нема, куди повертатися - чи це знищені житлові квартали у Харкові, окуповані міста, чи трагічно відомі тепер усьому світу містечка під Києвом.

– …а ціни на оренду житла у Львові чи будь де Західній Україні не набагато менші, ніж у Мюнхені.

– От-от! Тому треба докладати зусиль щодо збереження самоідентифікації наших дітей як українців вже зараз, а не завтра. Певні кроки в цьому напрямку робить Українська суботня школа, яка вже давно функціонує не тільки в Мюнхені, а й у Фрайбурзі і ще в низці міст. Це – хороша історія. Туди ходять діти моїх співробітників. По суботах там викладають українську мову, літературу та історію. Лише за перший місяць після початку війни кількість учнів школи збільшилась вдвічі. Я також знаю ще 2-3 таких проєкти, які працюють над створенням тут українських шкіл, ліцеїв, дитячих садочків.

– Я чув про ініціативу щодо створення ліцею для старших класів з боку культурного центру «GOROD»…

– Що ж – зустрінемось, послухаємо і їх. Чому б ні, якщо все це лягає в загальне русло. Наскільки я чув, до освітніх ініціатив центру вже долучився Харківський Національний університет В.Н.Каразіна. Відверто, нам би хотілось таким проєктам сприяти – подивимось, що можна зробити.

Я впевнений, що українські школи будуть з‘являтися. Хоча це не так просто, тому що створити тут цілком українську школу зовсім складно.

– У Мюнхені також вже 75 років існує Український Вільний університет, який також зараз проголосив про програму «Грунт»…

– Такий університет у місті, звичайно, є. І добре, що є – наразі це єдиний наш виш за кордоном з українською мовою викладання.

– Як правильно мав би виглядати шлях, яким варто було б рухатися ентузіастам таких освітніх процесів, на Ваш погляд?

– Я скажу так. Є люди, які працюють на результат, а є люди, які пишуть листи скрізь, де можна. Наведу Вам два приклади. Перший – щодо приватного дитячого садка, який створили наші співвітчизники, що мешкали тут у готелі. Тобто була людина, яка з дітками сиділа, і батьки, які їй за це щось платили. Потім їх історія в готелі закінчилась: родини розселили. І тепер ця вихователька, яка хоче займатися цим далі, просто пише в усі інстанції в Києві: «Нехай консульство нам організує це все». Але ж консульство не може це організувати – це поза межами нашої компетенції і наших реальних можливостей.

– Якщо це приватний садок, то це – цілком приватна ініціатива.

– З одного боку, відкрити дитячий заклад – це неймовірно складна історія. Потрібні дозволи, ліцензії: українські, німецькі, визнання освіти, приведення приміщення у відповідність до відповідних технічних норм. Поки вимоги не будуть виконані, не буде нічого. Тут консульство може допомогти, посприяти, але ж не виконати ці вимоги за самих авторів ініціативи. Це – німецьке законодавство, якого наші громадяни повинні дотримуватися, якщо планують якійсь час жити тут, а не намагатися переробити під власні потреби.

Проте я особисто знаю людей, які відкрили під Мюнхеном дитячий садочок за власною ініціативою, без будь-якої допомоги. Ми вже про це дізналися потім - по факту. І це – інший приклад – позитивний. Українські ентузіасти пішли до магістрату, попросили приміщення і якусь допомогу – ті пішли їм назустріч. Тож за цей час вони вже відкрили там де-факто український дитячий садок.

Тому можна звертатися до місцевих органів влади, до німецьких управлінців на місцях і працювати. У Мюнхені – це відділ освіти. Якщо це маленьке баварське містечко, то – просто в магістрат, де є одна людина, яка цим займається. Розказувати про ініціативу і просити допомоги. Я думаю, що абсолютно реально отримати таку допомогу від місцевої влади.